Herkesin Türkiye ile bir hesabı var

Hrant Dinke göre, tarihî anlaşmazlığın çözülmesi için ilk önce Türkiye ve Ermenistan arasında diplomatik ilişki kurulması ve sınırların açılması gerekiyor. Türkiye'deki Ermeniler sözde soykırımı evlerinin içinde bile konuşmuyor.

Aksiyon Dergisi yazarlarından Emin Akdağ & Haşim Söylemez'in Hrant Dink ile Ekim 2006'da yaptığı Röportaj

Hrant Dink

Fransız Meclisinin yoktur diyenlerin hapis ve para cezasına çarptırılmasını öngören kanun teklifini onaylaması ve Batı basınına olay lehinde sözler ifade eden yazar Orhan Pamuk'a aynı gün Nobel Edebiyat Ödülünün verildiğinin açıklanması sebebiyle sözde Ermeni soykırımı yeniden gündeme taşındı. Tartışmanın merkezindeki isimlerden biri de 'soykırım vardır' dediği için TCK 301'den yargılan Ermeni asıllı gazeteci Hrant Dink.

53 yıl önce Malatya'da dünyaya gelen Dink aslında biyoloji ve felsefe üzerine eğitim almış. Ama 10 yıldır, kurduğu haftalık Agos gazetesinde yayın yönetmenliği yapıyor. 3 çocuk ve bir torun sahibi. Tek amacının, Türklerle Ermeniler arasında normalleşme sağlanmasına katkıda bulunmak olduğunu söylüyor. Dinke yönelttiğimiz sorular öğrenmek istediklerimizin hepsini kapsıyordu. Ancak o, en tabii hakkını kullanarak söylemek istediklerini anlattı. "Deklare ettiğiniz gibi Fransa'ya gidip o suçu işleyecek misiniz?" diye sorduğumuzda, teklif bütün onay mekanizmalarından geçerse 'içi yana yana gidip suçu işleyeceğini söyledi.

Tarih Etüdüne İhtiyaç Var

-Abdurrahman Dilipak'ın televizyon programında söylediğiniz bir ifade çok ilginçti: "İnkâr çözüm değil, ikrar da... İdrak diye bir şey var." İdrak ile neyi kastediyorsunuz?
Bugün Türkiye'ye dışardan yapılan ikrar et, kabul et, baskısı var. Türkiye derken Türkiye toplumundan söz ediyorum. Devlete yapılan baskıları kaale almıyor; bu konuları devletin cephesinden hiç konuşmuyorum. Devletin de kendi toplumuna öğrettiği, okullara soktuğu inkâr et baskısı var. Bu sorunun inkâr ya da ikrar dayatmalarıyla çözülebileceğini düşünmüyorum. İdrakle, yani anlamak, algılamak, öğrenmek ve içselleştirmekle çözülebilir. Dışarıdaki Ermeniler ve dünya 'Türkiye gerçeği biliyor da inkâr ediyor' sanıyor. Bana göre Türkiye'deki insanlar ne biliyorlarsa onu savunuyor. Bu toplumda zaten bu konular tabuydu. Konuşulmazdı. Aksi öğretilirdi. 'Ermeniler haindi, ihanet etmiştir savaş sırasında. Türkler de Ermenilere gereken cezayı vermiştir' diye. Ermenilerin anlattığı ise başka bir tarih var. Dolayısıyla her iki toplumda da monolog bir hafıza söz konusu. Oysa bu tür konuların çözümünde diyaloga dayalı ortak hafıza gerekiyor.

-Monologları sentez noktasına taşıdığınızda neler görüyorsunuz?
Türkiye'nin sadece Ermeni konusunda değil, diğer tabu konularda da önemli bir şekilde tarih etüdüne ihtiyacı vardır.
-Birkaç tabu örneği verebilir misiniz?
Mesela İttihat ve Terakki bu ülkede hiçbir zaman bütün sonuçlarıyla doğru dürüst ele alınmamıştır. Cumhuriyet dönemindeki isyanlar da. Şeyh Sait isyanı denir, nedir bu? Ayrıntılarına girilmemiştir. Koca Atatürk'ün hayatına bile tam olarak giremiyoruz. Hâlâ bazı kaynaklar yasaklanıyor, şimdi açıklanmasın deniyor. Yani Türkiye'de tarihe bakışta, tarih etüdünde bir kısır döngü var. Bilgi tutsak; özgürce dolaşmıyor. Etüde ihtiyacının sebebi ise, Türkiye, tarihinden ders almayı bilemiyor. Bugün yaşadıkları, tarihte yaşadığı olaylara çok benziyor. Tarih etüdü de alternatif bilgiyle, ifade özgürlüğü ortamında ve bilginin serbestçe dolaştığı bir noktada olur.

Tamamen Onaylanırsa Fransa'da 0 Suçu İşleyeceğim

-Bilginin kaynağı konusu önemli değil mi?
Bana her kaynak makbul. Bir kaynaktan bahsetmiyorum. Ermeni, Türk ve yabancı kaynaklara ulaşabildiğim için şanslıyım. Herkese alternatif bilgiye ulaşmasını tavsiye ediyorum. Bilgiye ulaşma ve bilgiyi kullanma, ifade hakkı özgür olsun. Tek beklentim bu.
- "Biz devletlerin kendi aralarındaki bu akıl dışı davranışların piyonu olmaya mecbur değiliz!" diyorsunuz. Fransa'daki yasa ile soykırım olduğunu söylemeniz sebebiyle Türkiye'de yargılanmanızı aynı zihniyete bağlıyorsunuz. Bu ne kadar gerçekçi bir benzetme? Aynı dediğiniz bu zihniyeti biraz tasvir eder misiniz?
Yasakçı, dayatmacı, ifade özgürlüğüne, insanların düşündüklerini açıklamasına izin vermeyen bir zihniyet.
-Aynılık sonuç açısından mı yoksa amaç açısından mı?
Sonuç ya da amaç açısından değil. İnsan Hakları Beyannamesi, birinci sıraya ifade özgürlüğünü getirir, oturtur. Bu hakkın engellenmesi açısından.
- "Bu tür diplomatik zırvalıklara karşı çık-mak için gerekirse Fransa'ya gider, o yasaya karşı çıkarım ve o yasanın suçu neyse yargı-lanmak için onu işlerim ki bu akıl dışı zihniyet kendi aralarında beni hapsetmek için yarışsın." sözü de size ait. Sözünüzü tutacak mısınız?
Yasa geçerse bu suçu işleyeceğim ve göreceksiniz.
-Şimdilik bir eylem düşünmüyorsunuz yani...
Söylemem yeterli, yasa geçmeden bu suçu yarı yarıya işlemiş oluyorum zaten. Bu suçu işlemekten çekinmem. İnanmadığım hâlde, içim yana yana gider o suçu işlerim. Ben soykırım olduğuna inanan, bunu bilen, idrak eden bir insanım. Bunun için Türkiye'de 301'den yargılanıyorum. Bu sizi niye şaşırtıyor anlamadım.
-Şaşırmıyoruz. 'Türkiye'nin tabuları, korkuları var' dediniz. Ermeni meselesinde sizin doğrularınızın kabul edilmemesi de bir korku mu?

'Kabul ederse ne olur, Türkiye niye kabul etmiyor?' diye soruluyor sürekli. Toprak, ardından tazminat gelir korkusu. Belki bu tür korkular var, bunlar sahici korkular ama gerçekçi korkular değil. Tazminat me-selesinin o kadar gerçekçi bir korku olduğunu; tanıyıp tanımamayla ilgili olduğunu düşünmüyorum. Tazminat talep eden bir Ermeni şimdi de mahkemelere gidebilir. Tapusu varsa dava açar. Uğraşır. Toprak talebi korkusu gerçekçi değil. Dünyanın neresinde hukukla toprak alınmış, verilmiş? Toprak bir defa verilmez ki. Gider alırsın. Savaşla, kanla. Dünya tarihinde bunun dışında bir toprak alışverişi olmamıştır. 3 milyonluk 15 yıllık Ermenistan ve 75 milyonluk koca bir Türkiye. Bu korku ne kadar sahici? Asıl korku bu olayın Türk kimliği üzerinde meydana getireceği sarsıntı.

Ermeni Tarihçiler İfade Yasağı Yüzünden Gelmez

-Soykırım yapıldığını ileri sürenlerin, id-dialarını destekleyen belgeler ortaya koymaları gerekmiyor mu?
Bahsettiğim tarih etüdü bu zaten. Türkiye de bu çağrıyı yaptı dünyaya. Çok da iyi bir çağrıydı. Şimdi bunun içini doldurması gerekiyor.
-Ama Ermenistan, işin içinde tarihçilerin olmasına yanaşmıyor.
Evet; çekinirler, gelmezler. İfade yasağı konulursa. Türkiye'de 'Bu bir soykırımdır' dediği için Ermeni Patriği hakkında dava açıldı. Bırakın dışardan gelenleri, yurt-taşmızım sizin bu ülkede. Ben böyle dedim diye beni yargılıyorsunuz. Bir yandan gel tartışalım, konuşalım diyeceksin; bir yandan aksini söyleyeni yargılayacaksın. Sizin benden belge isteme, söylediklerime ispat isteme hakkınız var. Ama bunları ifadenin özgür olduğu bir ortamda konuşmalıyız.
-Tarihçiler bir araya geldiğinde herkes kendine ait tezleri sunmayacak mı? Bu sunuşun yargı kapsamına gireceğini mi savunuyorsunuz? Ermeni bir tarihçinin böyle bir çekinceye kapılması ne kadar mantıklı? Sizin ülkenizde bir Ermeni Konferansı...

-Burası bizim, hepimizin ülkesi değil mi?
'Sizin' kelimesini, üçüncü şahıs olarak kullanıyorum. Yoksa kendimi soyutlamıyo-rum. Sizin ya da bizim ülkemizde bir Ermeni Konferansı yapılıyor diye Adalet Bakanı, Meclis kürsüsünden 'vatana ihanet ediyorlar' diye bangır bangır bağırıyorsa; ondan sonra birileri çıkıp o konferansı durdurmak için bilmem ne getiriyorsa kırk dereden; arkasından davalar açılıyorsa konferansta konuşanlar için; tarihçiler gelip rahat rahat konuşuyor diyemezsiniz. Siz Ermenileri gelin beraber konuşalım' diye davet ediyorsunuz ama sizin daha Ermenistan ile diplomatik ilişkiniz yok. Sınırınız kapalı. Böyle iş olmaz.
-Bu sürecin aşama aşama kat edilmesi gerekmiyor mu?
Peki hangi aşama sizce daha önce olmalı? İlişki kurup, ilişkiden sonra birlikte o tarihi çözmek mi; yoksa tarihi çö-züp de ilişki kurmak mı?
-Tarihi çözüp sonra kozların paylaşılması mümkün değil mi?
Olmaz. Çünkü bu tarih çözülmez. Tarih çözülecek bir konu değildir. Tarih karşılıklı oturulup konuşulacak bir konudur.

Sınırlar Açılırsa Soykırım Unutulur

-Sınırlar açılıp ekonomik ilişki başladığında Ermeni soykırımıyla ilgili tartışmalar kendiliğinden durulacak mı?
O kadar normalleşir ki bu konuları konuşmak aramızda. İlişki kurarsanız, şu anda çelik gibi gözüken tarih ve diğer konular, bu ikili ilişkiler içinde o kadar gündem dışı kalabilir ki; bir gün döner bakarsınız ki, konuşacağımız bir konu vardı ama neydi diye hatırlamaya çalışırsınız.
-Sınırlar açıldığında bu sorun tamamen ortadan kalkacak mı?
Bence kalkar.
-Peki diasporayı bu ilişkide nereye konumlandıracağız?
Türkiye ile Ermenistan arasında diplomatik ilişki olsaydı Fransa'daki son yasa teklifini diaspora getiremezdi. Ermenistan kesinlikle engel olurdu.
-Ermenistan şimdi neden engel olmuyor?
Bir ilişki olsaydı, tasarıyı bunun bozul-ması için bir tehdit görürdü, engellerdi. Ama şimdi Ermenistan 'bana ne', 'benim sorunum değil' diyor.
-Ermenistan her şeye rağmen son olayda net bir duruş ortaya koysaydı, bu Türkiye ile ilişki kurulmasında bir ilerleme kaydettiremez miydi?
Açıktan dillendirmedi ama bunu Fransızlara söyledi Ermenistan. Dışişleri Bakanı Vartan Oskanyan, "Umarım ki, bu sonuç şu sonuca çıkar ki, Türkiye ve Ermenistan birbirleriyle diyalogdan başka çareleri olmadığını anlarlar." diyor. Bu yasanın en olumlu yanı da belki de bu olacak. Türkiye'yi idare edenler şunu görecekler: 'Bu iş Batının elinde çok oyuncak oluyor. Biz bunu Ermenistan ile kendi aramızda konuşalım, çözelim.'
-O halde diaspora, Erivan ın üstünde mi acaba?
Diaspora ile Ermenistan arasındaki ilişkileri çok iyi inceledim. Üç hafta önce bir toplantı vardı, gidip konuştum. Diaspora, Ermenistan'ı yönetme katında egemenlik payı da istiyor aslına bakarsanız. Ama Ermenistan egemenliğini diasporaya vermek niyetinde değil. Diaspora Erivan'ın üstünde değil. Türkiye Ermenistan ile diplomatik ilişkisini kurup sınırlarını açarsa diaspora-nın etkisi kesinlikle azalacaktır.
-Diasporanın Ermenistan'ın yönetiminde egemenlik payı istemesini biraz açar mısınız?
Mesela çifte vatandaşlık, seçme ve seçilme hakkı istiyor. Ermenistan bunları vermek istemiyor.
-Diasporanın bu gücü lobi faaliyetleriyle kendi kazanımı mı; yoksa Batılı ülkelerin diasporaya atfettiği bir güç mü bu?
İkisinin de katkısı var. Diaspora Batı'da yerleşmiş. Konumunu güçlendirmiş. Oranın iyi bir yurttaşı, seçkin ve söz sahibi insanı olmuş. Yaşadıkları devletlerdeki hükümetlere baskı yapıyor.
-Fransa'daki gelişme gerçekten oy kaygısı yüzünden mi?
Her yerde olmaz bu oy kaygısı. Fransa'da bu kaygı vardır ama Almanya'da olmaz. Al-manya'da 20 bin tane Ermeni var. İsveç'te,
Hollanda'da, Belçika'da kaç tane Ermeni var?
Oralardaki oyla izah edilemez. Batının Türkiye ile arasındaki hesapta, Ermeni sorunu bulunmaz derecede bir koz ve kart.
Türkiye, Batıyı Aradan Çıkarmalı
-Bu koz AB sürecinde kullanılacak mı?
Türkiye akıllı hareket etmezse Batı bunu çok kullanır.
-Türkiye'nin yapacağı akıllı hareket sözüyle, 'Ermenistan ile diplomatik ilişki kurup sınırlarını açmasını mı anlatıyorsunuz?
Başka çözüm görmüyorum.
-Türkiye'nin bizzat 'ey Batı, bu konuları siz ağzınıza almayın biz Ermenistan ile hallederiz' demesi mi gerekiyor?
İki ülkenin de bunu demesi lâzım. İlişkiler o noktaya gelmeli ki iki devlet Batıya, 'size ne oluyor, biz işimizi hal yoluna koyduk' demeli.
-Ermenistan böyle bir şeye hazır mı?
Kesinlikle.
-Türkiye ile Ermenistan'ın ilişki kurma-masının perde arkasındaki asıl unsur Kaf-kasya'daki politikası gereği Rusya olabilir mi?
Rusya'nın Kafkasya'da olduğu çok net. Sadece Rusya değil, ABD de var şimdi. AB de ilgileniyor.
-Bu ilgi, Osmanlı dönemindeki himayeler türünden mi acaba?
Orada özel bir Ermenistan himayesi yok. Sadece Rusların Ermenistan ile askerî savun-ma işbirliği anlamında bir ilişkisi var.
-Türkiye-Ermenistan ilişkisi işlerine gelmiyor mu bu ülkelerin?
Gelmesi lâzım. AB'ye baksan, kurulsun diye baskı yapıyor. ABD öyle. Rusya da 'arzu ederiz' diyor. Niye olmuyor bir türlü? Bence baskıların hiçbiri gerekçi değil. Herkes kendi çıkarına göre hareket ediyor. Daha doğrusu herkesin her şeyden evvel Türkiye ile bir hesabı var.
-Bir demecinizde de 'Soykırım yapıldı ama bunu Türkler yaptı demedim, asıl Kürtler çok sayıda Ermeni öldürdü diyorsunuz.
Bir kere o cümleyi doğrultalım. "Bana insanlar ısrarla 'Sizce bu soykırım mı değil mi?' diye sormazsa, 'soykırımdır' diye kendi ifadelerimde bunu alıp kullanmam. Sizlere saygımdan dolayı kullanmam. Çünkü rahatsız oluyorsunuz. Ama sorarsanız, inandığımı inkâr etmem." cevabını verdim. Bunu söylerken de bir tek sonucuyla bakarım: Evet 4 bin yıldır bu topraklarda yaşayan halkım artık yok. Bu sonuç zaten yeterli bir gösterge. O tarihte olanların suçlusu olarak hiçbir yerde 'Türklerdi ya da tek başına Kürtlerdi ya da şunlardı, bunlardı' diye kullanmam. Çünkü o tarih o kadar ucuz; sorumluluğun sadece bir kesimin üzerine yükleneceği bir tarih değil.

-Sorumluluk kimlerin üzerine yüklenmeli peki?
O olayların yaşanmasında Almanların kompetanlığı, planlamacılığı; Fransızların ve İngilizlerin sahte himayeciliği görülmeli. Rusların hırsları ve sahte himayeciliği de. Keza Avusturya-Macaristan'ın da... Avrupa'nın geçmişte bu topraklarda yaşananlarda birinci derecede sorumluluğu var. Öte yandan Doğu ve Güneydoğu Anadolu'da Kürt çetelerin yaptıklarını bugün Kürtler de kabul ediyor. Coğrafya zaten Kürt. Hrant Dink, soykırım olduğunu söylediği zaman, ha bu Türklere hakaret etti, aşağıladı lafını çıkarmanın mantıksızlığını söylüyorum. Hiç kimseyi aşağılamıyorum, tarihte ne olduğundan bahsediyorum. Bunu şu ya da bu yaptı diye bugün hiç kimseyle bir derdim yok.

-İfade ettiğiniz coğrafyada Ermenilerin hiç katliamları, taşkınlıkları olmadı mı?
Ermeni çetelerinin olmuş olabilir.
-Aynı yıllarda Tevfik Paşa hükümetinin yabancı ülke komiserliklerine sunduğu, bir milyondan fazla Müslüman'ın Anadolu'da katledildiğine dair arşiv kayıt belgeleri var.
Türkiye'de ifade özgürlüğü içinde alternatif, karşılıklı ciddi tarih etüdüne ne zaman başlarsak bütün bunları konuşuruz. Bu belgeler ve her şey o zaman ortaya konur.
-Sizin bu konudaki bilgileriniz ne diyor?
Benim halkım o topraklarda yaşıyordu ve artık yok.

Ermeni Çetelerinin Yaptığı PKK Gibi

-Ermenilerin yaptıkları katliamlar konu-sundaki bildiklerinizi soruyorum...
1915'ten önce değil, 17'li 18'li tarihlerde...
-1914'te başlayan bir şeyler yok mu?
1915'ten önce olanlar bugün bizim bildiğimiz bu PKK ayaklanmaları gibidir. Birkaç tane Ermeni ayaklanması ol-muştur.
-1914'te Van'da başlayanlar...
Bütün bunların hepsi kendi mevzii alanı içerisinde vakıalar-dır. Bunlara bakarak bir halkın yaşadığı top-raklardan bütünüyle sürülmesini haklı kabul edeceksek şu ana kadar bu 20 yıldan beri Doğu ve Güneydoğu'da bir tane Kürt kalma-ması lâzımdı. Mantıklı bir bakış değil.
-Türkiye Ermenileri Patriği Mutafyan ve cemaati ile aranızda görüş ayrılığı var mı?
Hiç de öyle bir soruyu kendime sorma-dım. Aynı düşünenler de vardır, farklı düşü-nenler de.
-Mutafyan, 'soykırım vardır' diye bir açık-lama yapmıyor mesela.
Demek ki farklı düşünüyoruz. Olabilir.
-Türkiye'deki Ermenilerin belleklerinde acaba şu ya da bu miktarda soykırım hıncı var mıdır? Aileniz size küçükken soykırım hikâyeleri anlattı mı hiç?
Kesinlikle hayır. Tam tersi. Türkiye'deki Ermeniler, soykırım meselesini kendi evlerinin içinde bile konuşmamışlardır.